Deel 1 van het interview met Hans Haveman (de terugblik) is hier te lezen.
Wat zie je als belangrijke ontwikkelingen en vooral belangrijke lessen voor de toekomst?
loopt de zorg vast. We moeten op een andere manier de zorg gaan verlenen."
"Maar hoe krijg je dat? Dan zie je dus toch dat met goede voorbeelden, de trekkers, goede dingen laten zien. En aan de andere kant partijen die gewoon op enig moment gaan samenwerken.
Wat die verzekeraars nu doen is toch wel een mooi voorbeeld. Met eHealthNu hadden we twee verzekeraars aan tafel zitten, we hebben nu ZN aan tafel zitten. En niet ZN, maar alle afzonderlijke verzekeraars die gezamenlijk een inkoopgids voor bepaalde eHealth toepassingen maken. Die ook gezamenlijk een taskforce inrichten, die zeggen: “Hoe kunnen we nu een programma maken om eHealth wat sneller gewoon onderdeel van de gezondheidszorg te krijgen?”
“Dat soort samenwerking tussen spelers in de gezondheidszorg, verzekeraars, professionals, patiënten, etcetera, dat is gewoon belangrijk dat je die krijgt, maar dan moet je niet het oude poldermodel hebben, dat we met zijn allen om de tafel moeten zitten, inclusief patiënten, voordat we kunnen beginnen.”
“Nee, dat moet naar een aktiemodel waarin je ook verschillende opdrachten uitzet. Laat die verzekeraars maar die inkoopgids maken. Daar heeft een professional of patient verder niks mee van doen. Dat zijn gewoon technische eisen die je een inkoper mee moet geven om te zorgen dat je goed kunt inkopen.”
“Zorg wel dat wát je inkoopt dat dat gedefinieerde zorg is. Dan heb je de zorgprofessionals en de patiënten weer aan het roer. Dus ik heb een samenwerkingsmodel voor ogen waarbij alle partijen toch wel op de één of andere manier met elkaar verbonden zijn, maar meer in satellieten aan hun eigen opdrachten werken en dan zo af en toe bij elkaar komen om te kijken of al die opdrachten wel naar hetzelfde gezamenlijke doel gaan.”
Ook iets over de zorg zelf, de ontwikkeling naar integrale zorg?
“Ja, want eHealth is natuurlijk maar een middel. Zoals je zelf meen ik ooit introduceerde ‘eHealth = Health’. We roepen dat beiden al jaren. Het moet geïntegreerd zijn in het zorgproces. Dan gaat het werken. Want het moet daar een doel hebben in dat verhaal. En in die zin is ehealth een middel en vind ik het heel gevaarlijk… Ik had vorige week een student van Erasmus die me interviewde: “Wat is het grootste gevaar van eHealth? Ik zei: “Dat is eHealth zelf.” De term, het etiket dat het een doel op zich wordt. En dat we het allemaal over eHealth hebben en het niet hebben over de transitie die we ermee beogen.”
“En dat beeld voor ogen hebben, wat voor zorg willen we leveren met elkaar, wat is dan de rol van de patiënt, wat is dan de rol van de professional, vanuit een open houding en niet vanuit defensief van, “Ze komen aan mijn boterham” of “Mijn aanzien wordt minder” of “De patient moet meer doen en die kan het niet”, maar gewoon met mensen die kunnen en willen. De NPCF heeft daar wel een aantal aardige uitgangspunten over, gewoon met de mensen die dat willen en kunnen, om daar gezamenlijk mee aan de gang te gaan en zeggen: “in de toekomst moet dat toch anders”.
“Wij hebben niet meer recht op alle zorg, en we kunnen niet zomaar van alles claimen als we er zelf niks aan doen. En als we naar de dokter gaan is het heel handig om je eigen anamnese even van te voren in te vullen, want dan is zijn proces veel makkelijker in te richten.”
De plek teruggeven aan de patiënt. Welke ontwikkelingen vind je daarin belangrijk. En wie is daarin de motor?
“De patientenbeweging is altijd ingewikkeld. Je hebt natuurlijk de NPCF en CG-raad als twee grote koepels, maar je hebt ook de Consumentenbond. Kijk, je mag gerust naar die markt vragen. En dan heb je de categorale patientenorganisaties die gericht zijn op een bepaalde groepen patiënten. Ik vind het nog wel moeilijk om die patientenbeweging.., hoe kun je patiënten de goede invloed geven. Overal altijd alleen de NPCF aan tafel is niet een goeie. Dus ik heb ook veel liever mensen uit de patientenbeweging die meewerken aan een actie-agenda. En dan moet er natuurlijk wel een NPCF zijn of een koepel die grote lijnen bewaakt. Net zoals er een KNMG moet zijn die richtlijnen moet geven hoe om te gaan met zorg op afstand, maar je moet om een doorbraak te krijgen met de actievoerders binnen die koepels aan de gang kunnen gaan.”
“Dus de voorlopers mee naar voren trekken. Goede voorbeelden laten zien en dan de rest meetrekken. Maar je moet niet met de langzaamste beginnen. En het is als je met de koepels begint en iedereen moet je een stem erin geven, dan zitten we in ons oude poldermodel en dan gaat het zeker te langzaam.”
Je hebt het gehad over de rol van patiënten, zorgverleners, zorgverzekeraars. Wat zie je nog als rol voor andere partijen, bijvoorbeeld verpleegkundigen en mantelzorgers, bestuurders van zorginstellingen, beleidsmakers, partijen als CVZ, NZa, ZonMw, VWS zelf, de industrie?
“Op elk vlak heb je voorlopers, en die heb je dus nodig, maar die moeten heel goed beseffen dat ze naar hun eigen achterbannen moeten kijken. Dan heb je verpleegkundigen die voorlopen en heb je artsen die voorlopen. Toen Jan Kremer begon met zijn digitale IVF-poli zei hij: “Ik wil graag kijken hoe patiënten reageren”. Toen heb ik aangegeven: “Dan moet je ook kijken hoe je collega’s reageren.” Dat heb ik aan de specialisten bij het diabetesstation dat het Erasmus MC heeft ontwikkeld dat ook werd gepresenteerd vorig jaar bij het WCIT congres in Amsterdam, gevraagd: “Wat vinden jullie collega’s ervan?”
“En die kwamen ook steeds meer tot het besef :”ik heb mijn eigen achterban nodig, dus mijn eigen positieve verhaal moet ik naar buiten hebben. Daar moet ik ook wel geld voor hebben en daarvoor de Raden van Bestuur en anderen overtuigen, maar ook mijn collega’s op enig moment. Want anders blijf ik maar aan de voorkant trekken en wordt het gat met de achterkant, zeg maar de volgers, te groot. En krijg je nooit op maar enig moment dat opschalingseffect. Dus het is heel goed van die voorlopers dat ze ook hun eigen achterbannen meetrekken.”
En hoe herken je de voorlopers onder bijvoorbeeld zorgbestuurders?
“Je herkent ze aan hun daden, zeg ik altijd maar. Dat ze niet alleen maar zeggen: “eHealth moet en dat moeten we toepassen”, maar dat ze ook laten zien dat ze in hun organisatie de juiste mensen bij elkaar brengen. En dat is bij zorginstellingen altijd multi-disciplinair. Dan moet je de ICT specialist, de patient, de zorgprofessionals, paramedici en medici bijeen brengen en dan moet je als raad van bestuur het project of de ontwikkeling willen trekken.”
“We hebben vorig jaar de HAN hogeschool in Arnhem een innovatiemeter laten ontwikkelen om inzicht te krijgen hoe het zit met het innovatiegehalte van een instelling. Los van hoe je dat precies meet, wil je natuurlijk graag dat in je werk, waar je altijd in een routine zit,.. Want of je nu ambtenaar bent of dokter of verpleegkundige of verzekeraar, je hebt altijd een routine,’’ je toch eigenlijk altijd moeten afvragen, 10% van je tijd of misschien meer, hoe kan ik mijn werk nog efficiënter doen, nog beter maken. En die gedachte, die houding mag er wel wat meer in. We zijn in Nederland vrij behoudend vind ik altijd en innovatie is juist over het randje lopen, is juist op zoek naar verandering, die houding mogen we wel wat meer uitstralen. En daarin hebben raden van bestuur een belangrijke rol, niet alleen zeggen ‘mensen denk er nou eens over na en ik heb een ideeënbus en het is goed’, maar ook echt aan de gang gaan.”
En gerelateerd aan het actieprogramma zorgvernieuwing: de rol van ZonMw, CVZ, NZa en VWS zelf? Hans Haveman gaat hier weg. Er gaat toch een motor weg van dit soort ontwikkelingen.Zijn daar ook nieuwe koplopers? Het komt natuurlijk heel dicht bij je werk en collega’s, maar toch?
“Ja, de overheid moet dat ook leren. Ook de ZBO’s vallen onder de overheid, met een vrij grote mate van zelfstandigheid, maar ook zij moeten leren samenwerken. Het nieuwe actieprogramma is nu nog wel vrij veel intern werk en nog niet gelijk voor de buitenwereld en samen met de buitenwereld. Tegelijk heb je wel input nodig van ‘waar loop je tegenaan en wat moeten we oplossen?’, maar het is ook belangrijk en een vrij nieuw proces dat wij ook gewoon zo nauw samenwerken en dat moeten we ook leren. En dus ook zo af en toe binnen de overheid buiten je eigen organisatie treden, om eens wat verder te kijken.”
“We hebben binnen VWS, en dat vind ik heel leuk hoewel ik er niet meer aan heb meegedaan, een stageprogramma. Dat we eens in een instelling gaan kijken, of eens van baan ruilen voor een tijdje. Gewoon om wat dichter naar elkaar te komen, om te kijken: “waar loop jij tegenaan en wat is jouw winst en wat is jouw motivatie, en wat is de mijne?” Kunnen we daar elkaar in vinden om samen een stap verder te komen. De organisatie leert VWS kennen en VWS leert de organisatie kennen. Die afstand is nog veel te groot. We zijn binnen VWS ook bezig met ‘Anders Werken’. Jong VWS is vaak de motor in dat verhaal, om te zeggen, kunnen we niet eens over de grens heen kijken. Waar doen we het voor?”
Een andere as van samenwerking: die tussen praktijk en beleid als het gaat om ICT en eHealth. Wat zou daar een les voor kunnen zijn. Naast de doeners uit de praktijk. Wat kunnen in concreto VWS, ZonMw, CVZ en NZa meer doen op dit gebied?
“Heel gericht en goed kennis nemen van de problemen in de praktijksituaties. En ook de kansen die daar liggen. De tijd is een groot probleem in dit verband. Een ambtenaar heeft altijd iets meer tijd dan iemand die handen aan het bed moet geven want die kan heel moeilijk tijd vrijmaken. Ik zeg eerder wel heel makkelijk dat je 10% moet vrijmaken om na te denken over hoe je je werk kan verbeteren of efficiënter maken, maar in de praktijk is die 10% natuurlijk niet te vinden. Omdat dat er 110% handen aan het bed is. En dan ben je al blij dat je voldoende zorg geeft, bij wijze van spreken.”
“Daarom zouden we moeten kijken hoe we de praktijk daarbij kunnen helpen om die ruimte ook in die praktijk te vinden. Dat kan doordat iemand in de praktijk komt kijken, dat kan doordat je in de praktijk toch iets meer ruimte geeft voor mensen die er even uit willen stappen om over het proces na te denken.”
Dat is in de zorgpraktijk. De interactie tussen praktijk en beleid, daar heb je al iets over gezegd, …
“Ja, en dan heel nadrukkelijk kijken vanuit beleid, hoe kom je dan, als je een innovatie of een eHealth toepassing hebt, hoe kom je dan door dat systeem van alle regeltjes en toepassingen en standaarden en alles wat je daarvoor moet doen. Dat kun je met voorlichting doen, maar dat kun je ook aan de hand van casuïstiek en waar loop je tegenaan en hoe lossen we dat op?”
“Dat is de gedachte achter eHealthNu. We nemen gewoon twee voorbeelden en dan zien we waar we tegenaan lopen en dat gaan we oplossen en dan gaan we het implementeren. We hadden ons vastgelegd op implementeren en ondertussen zijn we aan het kijken geweest, wat zijn dan de prioriteiten en wat heeft kans van slagen, wat heeft het meeste effect, daar gaan we mee aan de gang, en waar lopen we tegenaan, die hobbels moeten we wegschuren.”
Je noemt eHealthNu, misschien ook iets over samenwerking publiek-privaat, wat zie je daar als kansen, als ontwikkelingen, ervaringslessen?
“Daar zie ik heel veel grote kansen. Je moet ook samenwerken. De overheid zegt: “wij zijn eigenlijk alleen maar voor het systeem, dus de markt moet het werk doen.” En de zorg is altijd een bijzonder soort markt geweest, het is een private markt, maar met publieke middelen gefinancierd. Een hele gekke combinatie. Partijen hebben toch hun mogelijkheden om hun eigen koers te bepalen, die samenwerking publiek-privaat is gigantisch belangrijk. Niet direct op het gebied van wetgeving, maar bijvoorbeeld wel op het gebied van onderzoek.”
“Ook de ontwikkelingen als zorg2.0, Open Data, het transparanter maken van processen en kwaliteit geeft ook de mogelijkheid om veel meer samen te werken. Het samenbrengen van gegevens van de overheid en dingen in de praktijk kun je ook zorgen dat er veel meer samenwerking is. Dat is een belangrijke ontwikkeling.”
Een laatste vorm van samenwerking die ik wil noemen, zowel in de praktijk als bij VWS zelf, is die tussen sectoren. Bijvoorbeeld de GGZ heeft al veel ervaringen waar de curatieve zorg, chronische zorg en ouderenzorg veel van zou kunnen leren? Wat zie je daar als ervaringslessen en kansen?
“Ja, we hebben de afgelopen jaren niet voor niks hard geroepen, ‘e-mental health, dat loopt voorop’. Als je intern bij de overheid kijkt heb je altijd die golfbeweging gehad. Ik heb het zo lang volgehouden omdat ik altijd nieuwe collega’s kreeg en nieuwe directies, want dan werd er weer wat opgeheven, dat was altijd het stoeien met de beleidsmatige aanpak. Alles moet in het beleid: onderzoek, eHealth, noem maar op, en de aandacht die je aan onderwerpen soms moet besteden omdat ze sector-doorsnijdend zijn. Dat je ook de kruisbestuiving tussen bv. cure, care, ggz, preventie krijgt.”
“Wat ik hoop is dat.. en dat was eerder veel sterker dan nu.... Men kwam binnen VWS altijd bij ons terecht: “Het gaat over eHealth, kun je er eens iets van vinden..." Wat ik hoop is dat eHealth geïntegreerd is in het beleid. Dat is altijd een mix, dat heb ik met epidemiologie en informatiebeleid meegemaakt. Dat hebben we op gegeven moment allemaal opgeheven als aparte aandachtsgebieden. Er blijven altijd, als het gaat om interoperabiliteit en standaarden, sectoroverstijgende afspraken. Dus je moet een goede mix vinden met een hele kleine sectoroverstijgende beleidsaandacht en veel aandacht geïntegreerd in het beleid. Want als iemand eHealth in beleid wil toepassen, dan moeten ze niet per se hier komen, maar dat moet het een normaal onderdeel zijn.”
“En sommige dingen in de zorg zijn heel normaal. Een telefonisch consult daar praten we niet meer over, dat doen gewoon, daar is een tarief voor. Terwijl je daar ook al die vragen kunt stellen die bij een eHealth toepassing kunt stellen. Dus moet je die eHealth toepassingen zo snel mogelijk gewoon onderdeel maken van gewoon beleid: ‘eHealth = Health’, dat geldt ook beleidsmatig.”
Wat kan helpen dat in de praktijk een curatieve instelling denkt: “ik ga eens kijken bij mijn GGZ collega als het om eHealth gaat?”
“Wat daarvoor helpt en in het verleden ook veel heeft geholpen is als er, jammer genoeg, bezuinigingen aankomen. Als het ingewikkeld is om je hoofd boven water te houden. We hadden in 2000-2001 veel subsidiegeld. Konden we niet eens allemaal wegzetten. Voordat we de criteria hadden bepaald, was het eerste half jaar al voorbij. Toen we na 2001 zeiden dat er geen ICT subsidie meer was, zag je alle regionale samenwerkingsverbanden opkomen. Dat mensen zeiden: “Ja maar, wij hebben wel een probleem, en als het probleem niet met geld uit Den Haag is op te lossen, dan moeten we samenwerken in de regio. Dus een terugtredende overheid heeft een heel groot voordeel omdat de samenwerking in de praktijk wordt gezocht.”
Je gaat nu naar Enschede. De rol van gemeenten in deze ontwikkeling, als onderdeel van de regio?
“Wordt steeds belangrijker, er gaan natuurlijk steeds meer taken over naar de gemeente. De gemeenten zoeken nu ook zelf de combinatie met de zorgverzekeraars en zien ook dat de zorg niet alleen iets is op bij de zorgverzekeraar en zij er verder geen last van hebben. Wij hebben als gemeente gewoon last als wij reïntegratie in de gemeente willen doen. Dat dat bijvoorbeeld niet lukt omdat die mensen allemaal een zorgvraag hebben. De gemeenten lopen heel erg te zoeken naar hun rol in dat verhaal.”
“En nou ja, we hebben de digitale agenda Europa, we hebben de digitale agenda voor Nederland, die vrij economisch gericht is op midden- en kleinbedrijf, en we hebben nu ook de digitale stedenagenda. En ook die steden gaan elkaar zoeken om ervaringen uit te wisselen want we hebben eigenlijk allemaal hetzelfde probleem. Welke afspraken moeten we nu gezamenlijk maken zodat we allemaal individueel weer verder kunnen.”
Je gaat dit beleidsgebied bij VWS verlaten. Als je over een jaar of tien als burger in Enschede woont, hopelijk nog steeds in behoorlijke gezondheid, maar toch al iets ouder. Wat hoop je dan aan te treffen als het gaat om al die mogelijkheden met eHealth en ICT? Wat hoop je dan in jouw persoonlijke situatie te merken van: “Die 13 jaar op dit onderwerp bij VWS, de onderwerpen waar ik het toen over had, daar merk ik als burger nu de baten van?”
“Nou wat ik dan hoop is dat de zorgverlening, de professionals en de patiënt op een iets andere wijze met elkaar omgaan. Dat vraagt iets aan de kant van patiënten en aan de kant van zorgprofessionals. En dat dus de verhalen en de incidenten, die er altijd zullen blijven, niet meer de grote stroom verhalen is dat je als patient toch wel heel veel moeite moet doen om zeg maar patiëntgerichte zorg te krijgen. Bijvoorbeeld als je iets wilt moet je zelf bellen om je afspraken te vervroegen, dat de zorg zo georganiseerd is dat we dat met elkaar wat logischer vinden. Nu zeggen we nog, eigenlijk zou het niet zo moeten, maar we doen er nog te weinig aan. En dat we net zoals we een reis boeken en informatie vinden over de kwaliteit van het hotel en hoe kan ik mijn eigen wensen bepalen, dat je dat in de zorg ook kunt.”
Wat zijn dan belangrijke veranderingen aan beide kanten. Wat vraagt het dan bijvoorbeeld van de patiënt?
“Wat het vraagt van de patiënt is dat ie niet meer komt vragen van “ik heb hier recht op” en “ik wil dit hebben”. En dat ie met de zorgprofessional gaat kijken, en op gemeentelijk beleid is dat bijvoorbeeld de WMO-consulent, “Wat zijn mijn omstandigheden en wat heb ik nodig?" En dan ook enig kostenbewustzijn te hebben. Want hij betaalt er gigantisch veel voor en weet dat vaak nog niet eens, dus we zullen beter moeten kijken en ook de vraag stellen: “Wat kan ik nu zelf doen, om ook mijn eigen gezondheid zo prettig mogelijk te maken, en als ik in dat proces kom ook dat zorgproces zo efficiënt mogelijk te maken dat ik ook weer lekker snel thuis ben. Dat ik mijn eigen voordeel daarvan heb.”
“En dat zorgverleners zich nog veel meer dan wat je nu langzamerhand ziet, zich de vraag stellen: “Wat heeft de patiënt nodig en wat is de omgeving van de patiënt." Niet alleen maar een gebroken been zetten en dan iemand naar huis sturen in een rolstoel en hij kan de trap niet op, bij wijze van spreken. Maar ook denken: “Wat moet daar meer voor gebeuren om te zorgen dat die patiënt ook zo snel mogelijk weer in zijn dagelijkse praktijk zijn weg kan vinden?” En dan zijn er altijd patiënten die dat niet kunnen en dat is de solidariteit, daar moet je goed oog voor hebben, dat is ook voor de gemeente van belang, de groepen die niet meekunnen hoe trek je die erbij of wat regel je daarvoor. Maar de hoofdmoot van die beweging zal ook bij iedereen besef hebben, van: “Dat kan ik ook” of “ik zoek iemand die dat voor mij kan doen of met mij kan doen”.
Dat is zeg maar de interactie tussen mensen. Wat is dan de rol voor ICT en eHealth? Want wat je voor ogen staat zou ook nu al kunnen en zonder ICT en eHealth?
“Theoretisch kun je dat zeggen, ICT is een middel. Maar dat middel geeft je zoveel mogelijkheden dat je kunt laten zien dat het werkt als je anders gaat opereren en dat dat ook efficiënter werkt. En als je dat monitort kun je dat in kwaliteitsindicatoren of efficiencymaatregelen laten zien, maar je hebt daar ook veel meer mogelijkheden om dingen andersom te draaien. En één instrument dat daar heel belangrijk bij is en wat een les is die ik heb gehad is dat we te weinig aandacht hebben gehad voor beeldvorming. Ik heb ook in de directie Innovatie gewerkt en dan was het etiket innovatie en alles valt onder innovatie, en daarna werd het ICT en eHealth en alles viel onder eHealth. Etiketten zijn heel belangrijk maar het gaat dus om beeldvorming van wat wil je bereiken en ik denk dat we daarin véél meer bewust moeten zijn van: “Wat levert het op, Wat vinden mensen belangrijk en Als ik een boodschap heb, hoe komt de boodschap over? “ Dat zal alleen maar belangrijker worden.”
Je gaat nu naar Enschede en begint aan een nieuwe uitdaging. Zeg je nu, ik begin aan een nieuwe fase en dat was het, of kan men je ook nog benaderen voor je wijsheid en tips?
“Ik zeg tegen iedereen, en dat zal ik ook via Linkedin doen, wat mijn emailadres in Enschede is, want ik wil ook graag dit soort signalen hebben want het is ook voor de zorg door de gemeente belangrijk om naar buiten te kijken. In hoeverre ik nog kan bijdragen aan dingen die niet direct voor de gemeente van belang zijn, maar misschien wel afstraalt op de gemeente, dat moet ik in Enschede overleggen. Ik vind altijd, ook een gemeente heeft een publieke functie, dat heb ik hier ook altijd gedaan, dat mensen die komen om raad je ze moet verwijzen of helpen of zeg maar een richting wijzen als je daar de mogelijkheid toe hebt. Ik zit zo in elkaar.”
“Ik zit ook in het standaardisatieforum. Daar spreekt de overheid standaarden voor de hele rijksoverheid af. Daar zit onze DG in en dat bereid ik voor, maar daar zit ook de gemeentesecretaris van de gemeente Enschede in. Dus ook gemeenten hebben wel hun speerpunten om mee te helpen aan landelijke ontwikkelingen. Er zitten ook een paar wethouders die dat heel graag willen, denk ik, en ook wel landelijk georiënteerd zijn, dus als zij mij daar de ruimte voor geven, dan ben ik daar zeker toe bereid.”
Tenslotte, nog ‘famous last words’ of iets niet benoemd in het interview?
“De boodschap is toch wel dat ondanks dat ik aan veel gewerkt heb dat niet gelukt is, zoals Zorgpas of de Gezondheidskiosk, wat nu Kiesbeter is geworden, dat al die stappen wel nodig zijn om te komen tot het besef waar we nu staan, en dat al die stappen ook wel veel bereikt hebben. Ook als ik het positieve zie van waar we nu staan met het EPD, ik had graag de wet op het EPD gehad natuurlijk, maar wat we daar nu allemaal al bereikt hebben als het gaat om standaarden en gegevensuitwisseling en het besef dat we dezelfde terminologie moeten gebruiken en dat we niet als regio onze eigen standaard of vorm kunnen kiezen, maar dat dat allemaal wel geschakeld moet kunnen worden, dat is een hele grote sprong voorwaarts.“
0 Reacties