Na ruim 30 jaar werkzaam te zijn geweest voor het Ministerie van VWS, waarvan ruim 13 jaar op het gebied van ICT en Innovatie, gaat Hans Haveman VWS verlaten om per 1 september 2011 te starten als projectmanager zorg en technologie bij de Gemeente Enschede.
In de afgelopen jaren heb ik Hans leren kennen en waarderen als aimabel, nuchter en positief ingesteld mens. Maar bovenal is Hans in mijn ogen met zijn langdurige beleidsmatige inzet één van de motoren geweest achter de ontwikkelingen op het gebied van ICT en eHealth in Nederland en voor mij persoonlijk een inspiratiebron bij de ambitie om beleid en praktijk met elkaar te verbinden.
Het vertrek van Hans is voor VWS en het ICT en eHealth-veld een gebeurtenis die niet zonder aandacht voorbij mag gaan. Daarom heb ik namens NVEH gevraagd of Hans wilde instemmen met een positief ingesteld interview met een persoonlijke terugblik en vooruitblik op ICT en eHealth in de Nederlandse gezondheidszorg. Hans vond het een leuk idee en op 26 juli, sprak ik hem in zijn laatste week bij het Ministerie.
Chris Flim
Secretaris NVEH
Het interview wordt in twee delen gepubliceerd. Vandaag deel 1: Een terugblik.
“Er zijn weleens tegenslagen geweest maar in de grote lijn gaan we altijd omhoog zeg ik altijd. En dat hou ik ook wel vast want anders moet je ook niet zo lang op deze plek blijven werken.”
Voor de start van het echte interview verwoordt Hans waar hij de afgelopen jaren zijn motivatie vandaan haalde. Het is ook wel iets om bij stil te staan na ruim 30 jaar VWS. ‘Partir c’est mourir un peu’ en Hans ontkomt natuurlijk niet aan enige reflectie bij het opruimen en overdragen van zijn vele dossiers.
Hoe ervaar je nu deze laatste weken?
“Ja, het begint nu een beetje te knellen, want het komt dichterbij. Ik snap nu, als iemand een grote overwinning behaalt of een groot moment beleeft, dat je dat op dat moment nog helemaal niet doorhebt omdat je bezig bent dat je zegt: “goh, wat moet er allemaal gebeuren. “ En op het moment dat je dus weggaat, zoals deze week dan begin je toch wel even te denken: “Dit is de laatste keer”, of: “Ik zit nog vijf keer in die Randstadrail hier naartoe” of “Ik kom de portier nog vijf keer tegen en dan houdt het gewoon op!”
“Ik heb dit gebouw zien gebouwd worden in 1998. Dus in dit gebouw loop je alweer 13 jaar rond. Dus ook de hele praktische dingen, los van alle collega’s en gesprekken eromheen. Ook aan die praktische dingen, het is ook gewoon de laatste keer, zo’n beetje.”
13 jaar geleden dit gebouw, maar hoe lang geleden ben je begonnen bij VWS en wanneer voor het eerst met ICT begonnen?
“Dat was in november 1980, dus ruim 30 jaar.
Ik ben begonnen met epidemiologie, dat is eigenlijk ook al ICT, maar meer de onderzoekskant. Ik heb heel veel registraties opgezet. Bij voedselconsumptiepeiling ben ik betrokken geweest. En Volksgezondheid Toekomstverkenningen die toen ook al bij RIVM gedaan werden. De beleidsmatige aandacht en begeleiding kwam bij mij vandaan.
Dus ik ben begonnen met informatiebeleid, de indicatoren voor ‘Health for all by the year 2000’ van de Wereldgezondheidsorganisatie(WHO), daar was ik ook expert voor de WHO op het gebied van indicatoren, dus al heel vaak met ICT, maar meer vanuit informatiebeleid.”
“Ik heb ook nog de afronding van het programma Volksgezondheid Transparant gedaan, waar al veel EPD-achtige trajecten in zaten, maar dan vanuit de gedachte ‘laat 1000 bloemen bloeien’. De eerste echte ICT kwam pas eind jaren 90 toen het besef kwam dat er een elektronisch patiëntendossier moest komen, met projecten als Zorgpas, waar ik bij betrokken ben geweest. Vanaf 1998 werd informatiebeleid ook echt meer ICT-achtige toepassingen.”
Je noemt de termen zorgpas en EPD. Het woord EPD werd toen ook al gebruikt?
“Ja, zeker. De eerste keer dat we over het EPD hebben gepraat, was in 1998.
Maar ook toen al met de gedachte, die nu weer terug is, dat het veld daarvoor verantwoordelijk was, en het veld moet het doen. De eerste opdracht voor de overheid was eigenlijk een nummertje bedenken, wat het veld trouwens ook had kunnen doen, want het veld had alles zelf kunnen regelen en dat hadden zeook met elkaar kunnen afspreken, dan hadden ze de hele overheid niet nodig gehad.
Maar dat identifactienummer kwam eind jaren 90 aan de orde dat er moet iets komen als een SOFI-nummer, zorgidentificatienummer wat nu het BSN is geworden. En dus sinds die tijd zitten we over een nummer na te denken. En dat hebben we in ieder geval succesvol ingevoerd want het BSN, dát is geïmplementeerd!”
En wanneer is het woord eHealth voor het eerst opgedoken?
“In mijn optiek is eHealth pas 2003 voor het eerst opgekomen. Zonder dat iedereen overigens wist waar het over ging. Mijn eerste discussies internationaal gingen over betrouwbare informatievoorziening, een keurmerk voor websites enzo, de HON-code en dergelijke. Dat werd allemaal nog aangevlogen vanuit de informatievoorziening. Ik weet nog dat we in Brussel spraken over goede criteria voor informatievoorziening, hoe je kunt zien dat de dokter een dokter is of dat je dat soort dingen moet checken. Zonder dat we de instrumenten hadden om te zien dat de dokter ook de dokter was op dat moment.”
Overigens nog steeds actueel op internet.
“Ja, het is een thema dat aandacht blijft vragen.”
Als je terugkijkt naar de afgelopen jaren, wat vind je dan opvallende ontwikkelingen, met name in de context van de activiteiten mbt ICT?
“Wat er gebeurd is, is dat we op de meeste punten toch wel op de top zitten of de top gepasseerd zijn, dus dat we aan heel veel randvoorwaarden hebben gewerkt die eHealth toepassingen mogelijk maken. Er is geen weg terug”
“En dat komt door veel oorzaken. De belangrijkste oorzaak is dat er zo rond begin van deze eeuw een aantal enthousiastelingen waren die gewoon aan de gang gingen. En dat blijft nog altijd één van de belangrijkste drijfveren, dat je innovatoren hebt die gewoon aan de gang gaan. Als ik er een paar noem waar ik vanuit VWS bij betrokken ben geweest, dan zijn dat bijvoorbeeld Jan Kremer, Leonard Witkamp, later Bas Bloem, Rene van Dijk, die gewoon hun eigen ideeën hadden en zeiden: “Dat gaan we eens dóen, gewoon.” Dat zijn de doeners.”
En dat blijft ook de kracht?
“Dat blijft de kracht en dat blijf je ook nodig houden, en daar zie je ook gelijk mee, dat je met dat soort ontwikkelingen een lange adem nodig hebt, en vereist dat je, tegen heug en meug soms, wel aan je idee vasthoudt en ermee doorgaat.”
Hoe hielpen ze jou in je werk?
“Ze hielpen mij in mijn werk om een heel stuk motivatie te krijgen, “waar doen we het voor?”, om te laten zien ook: Dit is het idee, wat kan er in de praktijk?
En dan is het heel ingewikkeld in het complexe veld van de zorg om goede opschaling te bereiken. Want dan loop je tegen heel veel belemmeringen aan waar je soms vanuit de instrumenten die de overheid heeft, kan ondersteunen. Soms ondersteun je eens wat financieel. Zo langzamerhand hebben we het besef gekregen dat financieel ondersteunen misschien ook wel nodig was, maar dat gaan we niet meer doen, we gaan het veel meer zoeken in de randvoorwaarden.”
Je had het net eerder over een paar pieken die al gepasseerd zijn, kun je wat punten noemen waarvan je zegt, daar hebben we de grootste hobbel gepasseerd?
“De grootste hobbel die we gepasseerd hebben is voorwaarden om met het burgerservicenummer informatie uit te kunnen wisselen, en dat was ook de visie van VWS, om eerst de informatievoorziening op orde brengen en daarna krijg je de toepassingen. Er zijn er heel veel standaarden afgesproken om te zeggen, als je uitwisselt dan doen we dat op deze wijze, waarbij we ook nadrukkelijk naar Europa kijken en hebben gekeken van wat gebeurt daar internationaal?”
“Het belangrijkste wat we de laatste jaren bereikt hebben vind ik het besef dat we moeten samenwerken. Het besef bij heel veel verschillende partijen.
Bij de verzekeraars, bij de industrie, en ook bij zorgaanbieders, zelfs bij patiënten-verenigingen. Dat men zich realiseert, we kunnen het niet alleen het paradepaardje houden, dat zullen we met andere mensen samen moeten doen.”
Had je dat besef zelf al, of is dat besef ook bij jou gegroeid dat je meer moest samenwerken met anderen?
“Dat besef is van hieruit toch altijd wel aanwezig geweest omdat we met onze systeeminrichting toch zeggen dat er een aantal partijen zijn die met elkaar dingen moeten doen. Het besef is bij mij wel gegroeid op het terrein van de eHealth toepassingen omdat wij in het begin nog weleens met stimuleringsmaatregelen deden die resulteerden in mooie projecten en pilots, maar daarna was het snel afgelopen en dan kwamen ze weer bij ons en zeiden “we moeten nog eens een keer een zak met geld hebben, want we moeten nog nét iets meer bewijs.”
“En dat heeft bij ons toch denk ik wel een jaar of vier geleden tot het besef geleid: “En nu stoppen we er mee, en nu zeggen we ook maar eens, ook op enig moment tegen de verzekeraars, jullie krijgen geen geld meer voor jullie eigen projecten, kom maar eens samen als verzekeraars of als industriële partijen omdat wij denken dat je afspraken aan de voorkant moet maken.”
Meer in het algemeen, wat is er veranderd in de rol van VWS als het gaat om samenwerken op het gebied van ICT en eHealth. Ook intern en met anderen?
“Wat er verandert is in de rol van de overheid, en dat zie je altijd, dat zijn van die golfbewegingen, van die beleidscycli. Zoals ik al zei, eind jaren 90 zeiden we: ‘Het veld is zelf verantwoordelijk voor bijvoorbeeld het EPD”. Er waren nog nauwelijks eHealth toepassingen, Interapy was wel de eerste die eind jaren 90 als eHealth toepassing boven kwam drijven, maar gelieerd aan het EPD zeiden we, het veld is zelf verantwoordelijk. Toen zag je in de loop der tijd, ook door de politieke druk, dat VWS steeds meer de lead nam, ook voor de implementatie van het EPD. We zijn nu weer terug bij het eerdere punt, ook omdat de wet op het EPD in de Eerste Kamer geen meerderheid heeft behaald en is afgeserveerd: “het veld is zélf verantwoordelijk voor de implementatie van het EPD. Dus we zijn eigenlijk weer terug bij wat we altijd voelden als beleidsmakers, maar soms door de politieke of maatschappelijke omstandigheden komt die rol wat dichter bij de overheid te liggen. De stelselwijziging is daar ook een punt in geweest in 2006.
De verantwoordelijkheid ligt voor mijn gevoel nu wat meer formeel op de plek waar die eigenlijk hoort te liggen, en dan is de vraag voor de overheid ook weer sec: “Wat doet de overheid zodat het systeem ook werkt dat innovaties en ehealth toepassingen vorm kunnen krijgen? En dan zitten we te sleutelen aan de randvoorwaarden, toelating tot het pakket, enerzijds de voorlichting, anderzijds kijken of je niet wat sneller naar die markttoelating kunt toewerken. Kun je niet eens met een tijdelijke toelating op de proppen komen.”
“Dat zijn randvoorwaarden waar wij dus nu naar kijken en ook de verantwoordelijkheid om die prikkels goed te regelen omdat het veld daarmee aan de gang kan. Maar het veld blijft verantwoordelijk. Daarom ben ik ook wel blij dat het veld nu zegt: “We komen met zo’n nationale implementatie agenda eHealth’. En daar hoort het voortouw ook te liggen. Dat blijft altijd stoeien en duwen en trekken ook bij de vraag of er wel voldoende voortgang in zit.”
Een puntje terugpakkend waar je eerder kort aan refereerde: de rol van Europa. Gezondheidszorg wordt nog steeds primair gezien als een nationale, zo niet regionale aangelegenheid. Doet Europa er nu toe of niet?
“Terugkijkend is de samenwerking in Nederland al moeilijk, daar hebben we voorbeelden van genoemd. In Europa is dat nog een slag erger om die samenwerking te krijgen. Dus Europa komt ook heel langzaam op stoom, als je ziet het epSOS project, gericht op patiëntensamenvatting, medicatiegegevens en elektronisch voorschrijven, daar is nog geen pilot begonnen. In het najaar starten de eerste pilots. Maar wat wel van belang is dat in Europa de ‘sense of urgency’ die voor Nederland van belang is, nu ook heel goed op de agenda komt, zodat het onderwerp ook wat hoger op de politieke agenda komt met de boodschap: eHealth is belangrijk.”
“En het tweede is ook dat we met elkaar standaarden, methoden afspreken hoe we het gaan aanvliegen. Op dit moment heeft elk land nog zijn eigen verantwoordelijkheid en dat blijven we ook wel houden in de zorg, maar ik denk dat we in de toekomst ook steeds meer afhankelijk worden van Europa, omdat als we nu standaarden gaan vaststellen met elkaar en we worden daaraan gehouden op enig moment, dan bepaalt dat natuurlijk heel veel.”
Toch blijft dat gevoelig. In de recente discussies werd het beeld van een ‘Europees EPD’ in de politiek ook niet echt positief ontvangen.
“Dat klopt, maar dat is altijd, je moet samenwerken, dat is ook een les voor de toekomst, hoe moet je samenwerken. Wij hebben in het begin bij het EPD in Nederland ook niet vertelt dat de patiënt toegang zou krijgen. Wij zijn begonnen met het EPD door te zeggen: “die informatie moet voor de zorgprofessionals beschikbaar zijn." Wel snappend dat als dat systeem er is en dat goed werkt, dat de patiënt de eerste zal zijn die zegt: “die informatie kun je mij ook geven. En daarmee verandert natuurlijk de hele aanvliegroute van, ja, een transitie in de zorg eigenlijk. En dat vind ik met eHealth nog altijd belangrijk, eHealth is voor mij een etiketje, maar achter dat etiketje zit gewoon een transformatie naar meer regie voor de patiënt, meer de patiënt centraal, ook zeg maar een omdraaiing van het zorgproces, wat altijd vanuit instellingen en vanuit de professional geregeld is, maar wat je veel meer naar de patiënt toe moet brengen.”
Wat dat betreft speelt ook de 2.0-ontwikkeling een rol. Het RVZ rapport Gezondheid2.0, de visiedocumenten van de NPCF de activiteiten van Lucien Engelen en anderen.
Wat zijn je verwachtingen, zie je dat echt doorbreken, die mondige patiënt?
“Ik zie dat doorbreken, maar ook dat gaat langzaam, want ik roep al 10 jaar dat voor de doorbraak van het EPD ook de patiënt de belangrijkste factor is. Als die erom gaat vragen. Hij moet erom gaan vragen op enig moment. Het is altijd ingewikkeld, waar vraag je om en wat wil je? En de patient heeft steeds meer mogelijkheden. Je eigen reizen boek je via internet en dat is heel normaal en in de zorg moet je er nog steeds voor vechten om je gegevens te zien of een electronische afspraak te maken, of om het zorgproces rondom jou te organiseren. Daar zijn nu wel voorbeelden van, dat je bijvoorbeeld voor borstkanker in één dag door de hele molen in het ziekenhuis gaat en dat je niet 4 of 5 keer terug hoeft te komen. Dat je het dus écht dienstverlening rondom die patiënt organiseert.”
Er wordt weleens gezegd dat bijvoorbeeld de toegang voor de patient bij het EPD ervoor gezorgd heeft dat het in de privacysfeer zo gevoelig is komen te liggen. Hoe kijk jij ertegen aan? Was het een optie geweest om de digitale omgevingen voor zorgverleners en patiënten meer te splitsen en dan later samenbrengen, of..?
“Dat is altijd ingewikkeld. Ik bekijk het altijd maar positief dat het de enabler is die uiteindelijk zal bewerkstelligen dat we het zo gaan doen. Je weet nooit of het op het juiste moment is ingezet. We hebben niet voor niets ook in het begin de discussie gevoerd om het erbuiten te laten. Het is door de politiek er weer versneld ingebracht. En heel nadrukkelijk, dus in die zin is het ook op de voorgrond gekomen, met alle voors en tegens. Soms is het heel goed om trajecten gescheiden te houden. Maar het is altijd goed om een soort einddoel voor ogen te hebben: Hoe zou dat plaatje, die transitie in de zorg, nou eigenlijk gaan werken?”
Ik geef als voorbeeld weleens de DBC ontwikkeling en de EPD ontwikkeling, als we ze vanaf het begin, en dat hadden we eigenlijk moeten doen vanwege eenmalig vastleggen van gegevens, aan elkaar gekoppeld hadden, dan was de DBC er niet gekomen en was het EPD nog niet zover geweest. Je moet altijd wel goed het uitgangspunt in de gaten blijven houden. Dat is wat betreft het kabinetsbeleid: éénmalig vastleggen van gegevens. Dus is het dan wel belangrijk dat je bij de DBC ontwikkeling kijkt naar een aantal standaarden of een aantal eisen en datzelfde doet in de EPD ontwikkeling op een manier dat je op termijn het aan elkaar kunt koppelen. Dat je niet opnieuw systemen hoeft te bouwen.”
“Ik vind als voorbeeld waar ik bij betrokken ben geweest, de ontwikkeling van het Electronisch Cliënten Dossier, daar heb ik maar één rol gehad. Steeds gevraagd “Heeft Nictiz goed gereviewed in de voorwaarden, criteria en standaarden die gebruikt worden. Voor straks. Om te weten, omdat het ECD dus een informatiesysteem voor een instelling is, daar zit meer in dan alleen patiëntengegevens, maar ook planningsgegevens en andere gegevens, en er voor te zorgen dat het medicatiedossier naar de instelling te brengen is, of de gegevens uit de instelling naar het medicatiedossier, dat die koppeling ook makkelijk te maken is.”
Laatste punt over de afgelopen jaren, daaraan gekoppeld. Je was verantwoordelijk voor de transitie in technisch-randvoorwaardelijke zin. Is er genoeg aandacht geweest voor de gedrags- en cultuurcomponent bij die veranderingen en wie had daar een belangrijke rol in? Kortgezegd van ‘ik en mijn patiënt’ naar ‘wij en onze patiënt’.
“Ik ben blij dat het de laatste jaren wat meer op de agenda is gekomen. We hebben dat ook met eHealthnu als één van de zeven factoren, die opschaling belemmert, genoemd: ‘cultuur en draagvlak’. Dat is wat nadrukkelijker op de agenda gekomen, maar dat gaat nog wel heel langzaam dat mensen beseffen hoe dat dan moet.” “We waren laatst bij MijnZorgnet om weer eens even bij te praten met Jan Kremer en Bas Bloem, en die kunnen heel mooi platforms voor communities maken, met vier klikken op de knop hebben ze een community gemaakt, maar om hem dan gevuld en gebruikt te krijgen door de gebruikers… En ze snappen dat als je dat aan de patiëntenkant doet, en dan krijg je een Google-EPD, Medlook en dat soort oplossingen, maar wanneer heeft de patient er wat aan? Als het gerelateerd is aan zijn zorgproces. Dus we zouden het eigenlijk vanuit de professionals moeten doen. Dus die zijn ook weer met hun communities heel sterk naar hun eigen beroepsgroep aan het kijken. Het geeft ook mogelijkheden om het eigen beroep in een ander daglicht te zetten en op een veel meer servicegerichte manier, en ook efficiëntere manier waarschijnlijk, uit te voeren.”
“En dan krijg je ook dat die communities gevuld worden. En ik geloof in die aanpak. En dan heb ik het ook over de samenwerking vanuit die verschillende invalshoeken. Je kunt niet als patient je eigen EPD bijhouden. Dat kan wel, maar dan snapt geen arts wat er staat als ie een keer al die uitdraaien van jou ziet of dat stickje bekijkt. En dat bekijken ze toch niet.”
Volgende week deel 2: Een blik op de toekomst.
0 Reacties